Mi a baj a Természettudományi Múzeum Debrecenbe költözésével?

2020. február 04. - pusztafári

A napokban minden újság megírta, és minden politikus a maga szájíze szerint kommentálta a Természettudományi Múzeum Debrecenbe költözésének hírét. Mi sem akartunk kimaradni a jóból, csak a nagy sietség helyett megvártuk, hogy ki mit mond a témáról. Elolvastunk mindent, majd összeszedtük az érveket és az ellenérveket. Az összkép elég egyértelmű, de van egy még fontosabb üzenete a történetnek.

termeszettudomanyi_muzeum.jpg

Neandervölgyi vadász a Természettudományi Múzeum egyik kiállításán. Az ő költözéséről se egyeztettek senkivel. (forrás: nhmus.hu)

Ha az érdekli, hogy Debrecen szemszögéből mi az igazán elkeserítő ebben a történetben, nyugodtan lapozzon az utolsó bekezdéshez. De ha előtte szeretné megismerni a klasszikus érveket és ellenérveket a Múzeummal kapcsolatban, olvasson bátran tovább!

 

„Költözzön csak Debrecenbe!” – a támogató érvek

Papp Lászlóék érvelése egyszerű: Debrecen mindenképpen jól jár egy nemzetközi színvonalú múzeummal és tudományos intézménnyel, ezért nagyon örülnek neki, hogy ideköltöztetik. Kiváló alkalom volt ez a polgármesternek arra is, hogy Budapest-ellenességét hangoztathassa, és immár 147. alkalommal (de ki számolja!) elmondhassa az elmúlt 5 év során, hogy Debrecen az ország „másik fővárosa”.

Azt még a kritikus hangok is elismerik, hogy fontos lenne, ha az országban nem minden fontos intézmény és látványosság Budapesten összpontosulna.

Egy Debrecen méretű és fejlettségű városnak jogos igénye, hogy országos hírű és jelentőségű intézmények kapjanak helyet benne.

Nem gondoljuk, hogy ezzel az érvvel bárki tudna vagy akarna vitatkozni.

 

„El a kezekkel a Természettudományi Múzeumtól!” – az ellenérvek

Ellenérvből többet hallottunk az utóbbi napokban, de a mennyiség még nem feltétlenül jelent minőséget is.

Az egyik gyakran hangoztatott ellenérv, hogy a múzeum gyűjteményeinek összepakolása, elszállítása és kicsomagolása során egészen biztos, hogy sérülni fognak annak egyes elemei. Ez a kockázat nemcsak anyagi, hanem pénzben kifejezhetetlen károkat is jelenthet a Múzeum gyűjteményében.

Szakértői becslések 10-15%-osra teszik a költözés okozta károkat, ami elképesztő veszteségekkel járna.

A másik gyakori érv, hogy az ország keleti felébe való költöztetéssel általános iskolások tízezreinek lesz nehezebb eljutnia a Múzeum kifejezetten nekik szánt programjaira, melyek most hazánk bármely pontjáról könnyen megközelíthetők. Ez elsőre logikus érvnek tűnik, de ha belegondolunk, ebből az következne, hogy semmilyen jelentősebb látnivalót ne hozzunk létre Budapesttől távoli városokban, hiszen így azt csak az ország egyik fele tudja kényelmesen megközelíteni.

Ez a szemlélet csak tovább erősítené az ország Budapest-központúságát. Ehelyett épphogy hazánk különböző pontjain létrehozott látványosságok azok, amelyek arra ösztönzik a mindenkori kormányokat, hogy fejlesszék az egyébként kis területű ország közösségi közlekedését. És akkor talán nem telik majd 7 órába (késésekkel kilencbe) az ország egyik végéből a másikba (pl. Debrecenből Zalaegerszegre) eljutni.

Mellesleg az osztálykirándulások egyik kedvenc célpontja, az Ópusztaszeri Nemzeti Történeti Emlékpark is „messze” délen, 6 órányi vonatútra van Zalaegerszegtől.

Mégis szinte minden gyereket elvisznek oda egyszer iskolás évei alatt.

Az ellenérvek harmadik csoportja a Múzeum dolgozóinak sorsát, illetve az új szakemberek megtalálásának nehézségeit hozza fel. Az, hogy a jelenlegi munkatársak 95%-a nem szeretne Budapestről Debrecenbe költözni, teljesen érthető. Ezek az emberek elveszítenék a munkájukat, és specializált szakértelmükkel talán nem is lesz könnyű újat találniuk. Ezzel az ellenérvvel nehéz vitatkozni, bár sejthető, hogy az egyetemi és akadémiai hálózat végül fel fogja szívni ezeket a szakembereket.

Hogy Debrecenben fellelhetők-e a Természettudományi Múzeum működtetéséhez szükséges szakemberek? Nagy bajban lennénk, ha egy saját tudományegyetemmel rendelkező városban ez nem lenne megoldható. Ugyanakkor jogos felvetés az, hogy itt nem egyszerű muzeológusokról beszélünk: az intézményben komoly kutatómunka is folyik. A jelenlegi szakemberek által végzett kutatások folytatása kérdéses, és egy új szellemi műhely létrejöttéhez sokkal többre lesz szükség egy Mészáros és társai által tízmilliárdokért felhúzott betonépítménynél.

 

Lenyúlás és felesleges pénzpazarlás

Van két érv, ami mélységével, jelentőségével és hosszú távú perspektívájával kitűnik a többi kritikus hang közül.

Egyrészt egyre nyilvánvalóbb, hogy az egész költözés mögött leginkább az a szándék áll, hogy kedves vezetőnk kedvenc egyeteme, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem beköltözhessen a helyére. A két intézmény jelenleg is osztozik a 8. kerületi Ludovika épületén, de a döntéssel idén év végéig teljesen kiszorítja onnan az egyetem a múzeumot. A kormány döntését szokás szerint egyeztetés nélkül, erőből nyomta át, és ameddig lehetett, próbálta titkolni is azt.

Másrészt pedig a legvisszafogottabb becslések is több milliárd (!) forintra teszik pusztán a gyűjtemények költöztetésének és ideiglenes raktározásának költségeit. Ennek egy része abból a megdöbbentő helyzetből ered,

hogy a Múzeumnak még nincs meg az épülete Debrecenben, így amíg az fel nem épül, a gyűjtemények raktárakban fognak porosodni!

A kormányhatározat 10 éves határidőt adott az új helyre költözésre, de a régi helyét már idén év végéig el kell hagynia a Múzeumnak. Tehát előfordulhat, hogy 9 éven keresztül lényegében tetszhalott lesz Magyarország egyik legnevesebb, nemzetközi hírű Múzeuma, az általa végzett tudományos munkával együtt.

Mindezt azért, hogy a Nemzeti Közszolgálati Egyetem új épületrészeket kaphasson?

pl1.jpg

 

Papp László csak a nézőtérről figyel

Debreceniként azonban van a történetnek egy számunkra sokkal fontosabb olvasata is. Ezt leginkább a polgármester nyilatkozatából érthetjük meg, aki így reagált a költözés hírére:

„Debrecen örömmel fogadja a Természettudományi Múzeumot. A döntés a kormány kezében van.

Mi ezzel a baj?

Az, hogy egy jövőképpel és fejlesztési elképzelésekkel rendelkező vezető nem arról ismerszik meg, hogy szalad üres telket keresni, ha a felettesei hozzávágnak egy Budapestről kiebrudalt intézményt, mert már nem férnek el tőle.

Hallottunk olyat az elmúlt 10 évben a debreceni vezetéstől, hogy stratégiai tervük lenne országos múzeumok és tudományos intézmények Debrecenbe telepítése?

Előkészítettek bármit is ebből a költözésből? Beszéltek bármikor is arról, hogy ez hosszú távon hogyan illeszkedik a város fejlesztésébe?

Miért éppen a Természettudományi Múzeum? Miért nem például a Műszaki és Közlekedési Múzeum? Az jobban illene a város autóipari profiljához, nem? Vagy miért nem egy országos hírű kulturális intézmény költözik ide, ha egyszer folyton Európa Kulturális Fővárosa szeretnénk lenni?

És ha annyira erős város Debrecen, ha annyira jó viszonyt ápolnak a kormánnyal vezetői, akkor miért nem egy új, országos jelentőségű intézmény jön létre Debrecenben? Ami beleillene a város (nem létező) fejlesztési koncepciójába, amit rendesen előkészítenének, és nemcsak a felépítésére, hanem a működtetésére és jövőképére is lennének elképzeléseik?

Dobtak a keleti hűbéreseknek egy csontot, akik „örömmel fogadják” azt, mert tudják: önerőből nem sokra képesek, így minden lehulló morzsát meg kell becsülni.

 

Szomorú képet fest ez a történet Debrecen fejlesztési koncepciójának hiányáról, és a városvezetés érdekérvényesítési képességeinek korlátairól.

 Ne várj tovább, kövesd a Cíviscity-t a Facebookon! >>> 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://civiscity.blog.hu/api/trackback/id/tr7015454662

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabriella Bartha 2020.02.05. 03:49:45

Én szívesen veszem,ha Debrecenbe költözik a múzeum Budapestről. Számára telket is tudnék javasolni. A múzeumi negyedben, a Bethlen utcán a lebontott épületek helyén, ahol most gépkocsiparkolók vannak ideiglenesen- nagyon szépen kalakítható lenne a múzeum Egy kellemes zöld környezettel körbevéve Debrecen egyik legvonzóbb helye lenne a debreceni fiatalok és az értelmiség számára. .

Gabriella Bartha 2020.02.05. 03:50:32

Én szívesen veszem,ha Debrecenbe költözik a múzeum Budapestről. Számára telket is tudnék javasolni. A múzeumi negyedben, a Bethlen utcán a lebontott épületek helyén, ahol most gépkocsiparkolók vannak ideiglenesen- nagyon szépen kalakítható lenne a múzeum Egy kellemes zöld környezettel körbevéve Debrecen egyik legvonzóbb helye lenne a debreceni fiatalok és az értelmiség számára. .

nyalógép 2020.02.05. 22:54:31

Ha magyarság szempontjából közelítjük meg, akkor Debrecen is jó választás, mert remekül elérhető a kárpát medence minden pontjából.
Kívánatos lenne, hogy minél több intézmény költözzön vidékre, mert egyrészt ezzel is csökkenne a főváros közlekedésí terhelése, csökkenne a munkaerőhiány, miközben vidéken munkaerő többlet van.
Pl. soha nem értettem, hogy a földtani intézet mit keres Budapest belvárosában.

morph on deer 2020.02.05. 23:33:27

Annak mi lenne az akadálya, hogy Debrecenben is legyen egy természettudományi múzeum?
Tudomásom szerint még rengeteg anyag van raktáron, amit be sem mutattak, és még a feldolgozásuk sem történt meg.

Szerintem mindkét intézmény csak nyerne így.

Más kérdés, hogy a múzeum épülete meg a Fűvészkert így nem lenne bekebelezhető, de a szívem nem szakadna meg emiatt, az szinte biztos.
Egyébként meg a Közszolgálati költöztetése nagyságrendekkel könnyebb lenne, mint a múzeumé, és még talán Bécsig sem kellene menniük a megfelelő feltételek érdekében, nem így van?

Esetleg inkább ők költözhetnének Debrecenbe, az kinek ártana?
Vagy kinek hiányozna Budapestről?

Orbánék Moszkva fele menekülnek! 2020.02.06. 00:00:27

Egy város, amelynek a mega kórház komplexumában WC papírra se futja, tudományos nagyhatalom szeretne lenni.

Orbanisztán tényleg a legszurdabb helye a világnak, a leghülyébb nagyot álmodozókkal.

nemecsekerno_007 2020.02.06. 00:47:54

Maximálisan támogatom a decentralizációt mert borzasztó torz az ország térszerkezete, minden út Budapest felé megy, aztán megy a rinya, hogy mekkora a forgalom az M0-on.
Vannak páran akik ha rajtuk múlna akkor Budapesten kívül semmi se épülne, mert drága, senki se menne rajta, nincs ott semmi meg hasonló indokok. Aztán csodálkoznak, hogy a vidék 2/3-ot ad a Fidesznek...

jános515 2020.02.06. 07:14:25

Nem kellene talán mégis először, a város közlekedését normalizálni ? Mondjuk hogy ne érjen le a busz alja a városi végállomásnál, vagy ne kell jen várni egy szimpla koccanásnál órákat a lezárás miatt, vagy hogy ha egy kamion lerobbanása miatt ne legyen 3 km-es torlódás, de nem sorolom tovább. De ha megoldódik, hogy a vaddisznó ne kóboroljon és ne fürödjön a város bevezető útján, még akkor sem lenne ez jó ölet.

Hiszen Debrecen az oktatásáról ,a klinikájáról , az ott folyó munkáról, és most már a különböző külföldi cégek betelepüléséről, ujabb és ujabb multicégek beindulásáról kell hogy szóljon. Nem megfeledkezve a virágkarneválról, ami szintén itt kerül évenként megrendezésre, ami ude és szép szinfoltja a városnak és öregbiti a hírnevét is.

Nem kellene az amúgy is lassan immáron Józsát is " bekebelező " várost, még jobban megterhelni, mert a városi infrastruktúra " herigfalvává" teszi egy politikus értelmetlen nagyotmondása miatt a polgári jelleget. Debrecen maradjon meg Debrecennek és ne legyen a tömegnyomor városa. Azt hiszem az itt lakók nyugalma, ezt megérdemli !

Buncog 2020.02.06. 07:43:00

Végre teljesül a vágya a keleti térség tudásra szomjazó, nem az idén lebarnult lakosságának.

Buncog 2020.02.06. 07:44:14

Végre teljesül a vágya a keleti térség tudásra szomjazó, nem az idén lebarnult lakosságának.

midnight coder 2020.02.06. 08:23:26

Szerintem egy ország természettudományi múzeumának, illetve a nemzeti múzeumának a fővárosában van a helye. Az osztrákok sem Innsbruckban tartják a természettudományi múzeumukat. Ha a debrecenieknek kell egy múzeum, hát nosza, simán lehet ilyen múzeum kettő is - bár őszintén szólva, szerintem ez az egy is picit gyengécske Pl. az osztrákokhoz képest. Talán erre is lehetne költeni stadionok helyett...

"Nemzeti Közszolgálati Egyetem"
Ebből is látszik, ahogy a focibuzériából is, hogy Orbán egy nagyon öreg bácsi, nagyon elavult világszemlélettel. Közszolgálati szakembereket fog képezni ? Tudjátok elvtársak hogy hogy néz majd ki 20 év múlva egy "közszolgálati szakember" ? Egy program lesz, ami ott csücsül fenn egy szerveren. Ahogy már vagy 10 éve is így kellett volna a közigazgatás nagy részének kinéznie, ha nem egy rakás balfasz irányítja az országot.

Irbisz 2020.02.06. 09:04:53

@midnight coder:
"Szerintem egy ország természettudományi múzeumának, illetve a nemzeti múzeumának a fővárosában van a helye. Az osztrákok sem Innsbruckban tartják a természettudományi múzeumukat. "
Nemcsak ők nem, minden európai ország igazi (elsőszámú) term.tud. múzeuma a fővárosban van. az más kérdés, hogy máshol több ilyen intézmény is van, jut máshová is. De orbánék tudomány- és európaellenesek, ugyanis mindkettő ellenük "dolgozik", nekik buta, műveletlen és keleti gondolkodású és attitűdű birka szavazókra van szükségük.

"Ha a debrecenieknek kell egy múzeum, hát nosza, simán lehet ilyen múzeum kettő is - bár őszintén szólva, szerintem ez az egy is picit gyengécske Pl. az osztrákokhoz képest. Talán erre is lehetne költeni stadionok helyett..."
A bécsi NHM-nél a magyar term.tud. jobban el van maradva, mint a magyar gazdaság az osztráktól - pedig az is fényévnyi különbség.
De kár a szóért, nincs is szó semmiféle értelmes v. komolyan veendő érv v. koncepció, kell a hű janicsárokat képző közszolgálati egyetemnek a hely és pont. orbán meg eleve műveletlen tuskó, foci, hurka pálesz és disznóvágás, meg nagyívű, de elmaradott 100 éves eszmék megvalósításának megalomán vágya vezérli. művelődés, műveltség, pláne tudomány (amihez segghülye) nem hogy nem fókusz, de közellenség számára.

Homo fideszbirkusz 2020.02.06. 09:56:07

@nemecsekerno_007:

Nem azért van 2/3-a a fidesznek mert vidéken nincs múzeum, hanem mert vidéken semmi sincs ami kapcsolódna Európával meg a világgal. Na meg a valós világgal, nem pedig az alterbatív, kormány propaganda világgal.

Ha a vidéki kisvárosba beteszel két Sri Lankai péket, a központilag lebutított Homo Fideszbirkusz csőcselék akkor is lincselésbe kezd, ha 50 múzeumot alapítasz a városban.

Kovi1970 2020.02.06. 10:08:49

Debrecen egy vidéki regionális központ, ráadásul az ország keleti peremén. Megzsokták hogy hajdúbiharban ők a "város", de nem szeretem amikor elvesztik az arányérzéket, és budapesthez próbálják mérni magukat. Budapest egy töbmilliós főváros amit világszinten is érdemes megnézni, ráadásul az ország közepén van.

Aki eddig nem ment el megnézni annak tök mindegy mit visznek le oda, de ha valaki mondjuk Pécsről, Győrből vagy akart volna odamenni, az kb elfelejtheti az egy napos túrát, ami raádsul lehetőséget ad egy sor programra. Budapest egy igazi turistaparadicsom valódi pezsgő kultúrális és művészzeti élettel. Egy múzeum miatt senki sem fog elkunkcsorogni Debreceig, mivel az kb nulla turisztikai értékkel bír.

Nincs bajon a várossal, meglehetősen sokat kihoztak abból ami rendelkezésükre áll, csak alkalmatlan arra amire kigondolták.

Egy ilyan váltás kb arra alklamas hogy a múzeumot lehúzzák a WC-n. Senki sem fog leköltözni a mostani személyzetből, komoly akadémiai világ nem fogja körbe venni (ami azért egy múzeumnál nem mellékes) és az ország nagy része sem fog tudomást venni róla.

Kovi1970 2020.02.06. 10:14:30

Elnézést, berakom újra mert egy kicsit sok lett a kommentben a helyesírási hiba.
Debrecen egy vidéki regionális központ, ráadásul az ország keleti peremén. Amiire én látom ők megszokták, hogy Hajdú-Biharban ők a "város", de nem szeretem, amikor az onnan érkezők elvesztik az arányérzéket, és Budapesthez próbálják mérni magukat. Budapest egy többmilliós főváros, amit világszinten is érdemes megnézni, ráadásul az ország közepén van.

Aki eddig nem ment el megnézni annak mindegy mit visznek le oda, de ha valaki mondjuk Pécsről, Győrből vagy Szegedről akart volna odamenni, az kb elfelejtheti az egy napos túrát, ami ráadásul lehetőséget adott egy sor egyébb programra. Budapest egy igazi turistaparadicsom valódi pezsgő kulturális és művészeti élettel. Egy múzeum miatt senki sem fog elkunkcsorogni Debrecenig, mivel a város amúgy kb nulla turisztikai értékkel bír.

Nincs bajon a várossal, meglehetősen sokat kihoztak abból, ami rendelkezésükre áll, csak alkalmatlan arra amire most kigondolták.

Egy ilyen váltás kb arra alkalmas, hogy a múzeumot lehúzzák a WC-n. Senki sem fog leköltözni a mostani személyzetből, komoly akadémiai világ nem fogja körbe venni (ami azért egy múzeumnál nem mellékes) és az ország nagy része sem fog tudomást venni róla.

midnightcoder2 2020.02.06. 10:55:02

@Homo fideszbirkusz: Az ugye nem baj, hogy a Sri Lanka-i pékeket Romániába tették le ?

sas70 2020.02.06. 11:04:22

" Kiadtuk a jelszót: legyen magyar narancs! És lett magyar narancs. Mi nem ígérgetünk a levegőbe, Pelikán."
Esetleg a Duna folyásirányát is megváltoztathatnák, mert az is nagyon szükséges lenne!

Rodney2 2020.02.06. 11:10:14

@midnightcoder2: és szó szerint elvették az ottani magyarok munkahelyét...

homofideszbirkusz nevű agyhalott szar egy tipikus ellenzéki propagandista, még soha sem volt értelmes hozzászólása semmihez. Kár vitatkozni vele. Az ilyenek biztosítják az újabb és újabb fideszes kétharmadot

Hirtelen két nem fővárosban levő múzeum jut eszembe amiket láttam: a "Germán" nemzeti múzeum Nürnbergben van, a holland "nemzeti régészeti múzeum" meg Leidenben. Nyilván egyiket se látogatja senki, az ember nem megy el egy múzeum miatt ilyen fos vidéki helyekre :)))

Void Bunkoid 2020.02.06. 11:22:29

@Kovi1970: bizonyos szempontból igazad van - ám éppen csak jelzem, a turisztikailag nulla helyekből is lehet tudatos infrastruktúra/városfejlesztéssel vonzó helyeket csinálni - csak nézd meg, hogy mi volt Dubaj akár huszonötéve (egy olajban fürdő gazdag, de érdektelen lófasz semmi város egy baszott nagy sivatag csücskében a tengerparton), meg mi most.

Másrészt, a "többmilliós Budapest" már kettőnek is kevés - igaz, az egykori kétmillió emberből jó félmillió a közelbe, az agglóba költözött, meg még mások is sokan, így agglomerációval együtt valóban jó három és félmillió ember mozgolódik a környéken.

Ez viszont egy tízmilliós ország esetében baromira egészségtelen eloszlás.

Még Norvégia lakossága is jobban eloszlik (5,8 millióból kb 600 ezer van Oslóban, és agglomerációval sem nagyon több egymilliónál az egész), pedig Norvégia területének a zöme élhetetlen-lakhatatlan jeges basz.

Void Bunkoid 2020.02.06. 11:33:04

@Void Bunkoid: csak hogy érzékeltessem az arányokat, kb olyan így, mintha Németországban (87 millió lakos) a Berlin-Brandenburgi agglomerációs régió 32 milliós lenne, kb a sanghaji agglomerációs övezettel egy súlycsoportba lépve.

Csak ugye Kínában körülbelül 14-szer annyian laknak. Ja igen, hasonlóan képzeld el Sanghajt 450 milliós agglomerációként...

kacsa. 2020.02.06. 11:46:25

Szerintem az első ellenérv talán a legnyomósabb: ha a gyűjtemény sérül, azt nem biztos, hogy lehet pótolni. Nehezen tudom elképzelni, hogy a nagyfőnök parancsára leakasztanak valahonnan egy új Kitaibel Pált, hogy gyűjtse újra össze a herbáriumát, mert a régi sajnos tönkrement.
Ha a költözés miatt fizikailag nem lehet évekig hozzáférni a gyűjteményhez és az ezzel foglalkozó szakembereket is elüldözik, akkor az egyes területeken komolyan akadályozni fogja a hazai oktatást-kutatást. Ez nem csak azért szomorú, mert akkor kevesebb - közember számára érthetetlen - cikk jelenik meg idegen nyelven mindenféle fura nevű újságban, hanem mert bizonyos dolgok nekünk fontosak, más országoknak kevésbé. Hol érdekel egy kínait, hogy Magyarországon éppen milyen újabb növényi kártevő vagy emberi/állati betegséget terjesztő rovar jelent meg?
Pénz: a hazai kutatás (is) erősen forráshiányos. És akkor most finoman fogalmaztam. Erre milliárdokat szánnak egy olyan projektre, ami sok előnnyel nem jár, de cserébe sokat árt, mindezt azért, hogy a kegyelt egyetem minél több épületet elfoglalhasson a környezetében, mint a kis gömböc, nehogy utazni kelljen két megállót. Megjegyzem: arra hivatkoztak, hogy az épület - az amúgy tényleg jelentős - katonai hagyományai miatt kellett oda költözni és kitúrni az MTM-et egy olyan helyről, amit nekik kezdtek el komoly színvonalon felújítani (az már egy másik történet, hogy a befejezésre nem volt fontos pénzt találni). Ha jól látom, a Zrínyisek még mindig ugyanott vannak (Hős utca környéke), ahol eddig voltak.

Homo fideszbirkusz 2020.02.06. 12:04:44

@midnightcoder2: "Az ugye nem baj, hogy a Sri Lanka-i pékeket Romániába tették le ?"

Romániának egy magyarok lakta részébe tették le, ahol a Homo Fideszbirkuszok románia tábora fogja az uszító orbáni álkereSStényi gyülölet beszédeket, ahol évente tömeg látogatja orbánnak a tusványosi illibant elmekirohanásait.

Működik tehát az orbáni gyűlölet propaganda hatáton innen és határon túl. Csak a kellő csőcselék kell hozzá.

Homo fideszbirkusz 2020.02.06. 12:09:30

@Rodney2: " Az ilyenek biztosítják az újabb és újabb fideszes kétharmadot"

Minél nagyobb a kétharmad én annál jobban röhögök azon hogy pont ti, a Homo FideSSbirkuszok szopjátok a legnagyobbat. Mert ugye a diktátori rendszerekben a csőcselék sose arra kellett hogy okos és jómódú polgár legyen, hanem hogy ostoba, szegény, tanulatlan tömeg. Akiken a vezér leszedi a sápot és jót röhög hogy ezek errefel még jobban megválasztják őt kétharmaddal.

Rodney2 2020.02.06. 12:16:10

@Homo fideszbirkusz:
Látod, tudtam hogy agyhalott szardarab vagy, aki csak panelekben tud gondolkozni :)
Én még soha nem szavaztam a fideszre és nem élek Magyarországon. A többi stimmel :)

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2020.02.06. 12:28:36

Ez egy korrekt összefoglaló. Budapestiként mondom (aki szívesen járkál más helyekre az országban), hogy nem lenne baj, ha egy-egy országos jelentőségű intézmény vidéken lenne, ha ez egy tudatos, jól végiggondolt koncepció részeként lenne megvalósítva, nem pedig populista és voluntarista kampányok keretében, amikor a költözésnek több a kára, mint a haszna.

Mellesleg arról is volt szó, hogy az államigazgatás decentralizáltabb lesz, de úgy látszik, ebbe beletört a bicska...

nemecsekerno_007 2020.02.06. 13:10:13

@promontor: Az agrárministérium símán lehetne Kecskeméten, az ország közepén van, viszonylag jó eléréssel. Meg amúgy ott van az Alföldön, ahol a mezőgazdaság :)
Egyébként nálunk jellemző ez a güzü mentalitás, hogy legyen minden itt aztán keg jön a rinya, hogy mekkora a forgalom, meg zaj van.
Szóval nem árt a decentralizáció mert attól a főváros is élhetőbb lesz.

Nincs közöttünk csicska 2020.02.06. 13:42:03

teccettek volna valasztast nyerni

Most, hogy a fidesz nyert nem egyeztet a ballipsikkel, nagy kaland. Ez meg vagy 10 evig igy lesz.

konrada 2020.02.06. 13:44:53

Túl van rinyálva ez a sérülékenység, a természettudományi múzeumnak nem az első költöztetése lenne...

...de ettől ez még egy országos múzeum, aminek a fővárosban a helye.
Nem csak azért, mert nagyságrenddel nagyobb akár a lakossága is agglomerációs szinten, de a külföldi turista forgalma, és a belföldi turizmusban még nagyobb a különbség, akár több nagyságrenddel is.
Így a hozzáférése egy nemzeti közgyűjteménynek a fővárosban sokkal-sokkal jobb, és ez a lényege.

Steve the Great 2020.02.06. 14:21:41

@promontor: Az államigazgatás igen jó példa. Talán a földművelésügyi minisztériumot akarták Kecskemétre költöztetni, de az sem ment, pedig annak nincs is (valószínűleg több millió tételből álló) gyűjtemény. Ebből is látszik, hogy itt csak arról van szó, hogy kell a NKE-nek az épület, aztán kreáltak hozzá egy "nemzeti" ideológiát.

kacsa. 2020.02.06. 14:36:41

@konrada: "Túl van rinyálva ez a sérülékenység, a természettudományi múzeumnak nem az első költöztetése lenne..."
A mondat második felével egyetértek, tényleg kellett már költözködniük. Sőt, igazából a legutóbbi költözködést még be sem fejezték, mert ugye eredetileg az volt, hogy szépen felújítják nekik a Ludovikát és mindenki átcuccol oda. Ebből az lett, hogy megcsinálták a mélyraktárakat (szabályozható hőmérséklet, páratartalom stb. szóval nem a behányjuk egy tetszőleges régi épület dohos pincéjébe kategória), rendbe rakták a tetőteret és még pár dolgot (pl. szekvenáló labor, ami szintén drága mulatság), aztán elvonták a pénzt (hogy a tiszai árvíz vagy a Terror háza vitte-e el az most nem fontos) és a felújított részek között maradtak a bedeszkázott ablakok és az "Vigyázat, omlásveszély!" táblák. A gyűjtemények egy része az évek során átkerült ide, mások maradtak a régi helyükön, hátha egyszer befejezik a felújítást. Úgyhogy van tapasztalatuk abban is, hogy mennyire sérül egy gyűjtemény a költözés során, abban is, hogy mennyi időt vesz igénybe egy ilyen és abban is, mi történik akkor, ha - akár csak ideiglenesen is - nem megfelelően tárolják azt. Természetesen nem mindegy, hogy egy gondosan becsomagolt elefánt agyarról van szó vagy az előbb már említett Kitaibel Pál herbáriumáról: ezek 200 éves préselt növények, ráadásul nincsenek is papírra ragasztva csak közéjük téve. Na most képzeld el, hogy mi marad ezekből, ha költöztető Józsi nem a kellő gondossággal pakolja be és szállítja. És most egyből két költözésről beszélünk, mert első körben ki kell cuccolniuk valahova és aztán sok év múlva talán majd beköltözhetnek máshova.
Az egy másik kérdés, hogy a NKE mit kezd a * drágán a múzeum számára kialakított helyiségekkel, az meg egy másik, hogy ugyanezeket a helyiségeket az új helyen is ki kell(ene) alakítani. Emellett arra sincs garancia, hogy ha most megígérik becsszóra, hogy egyszer majd lesz nekik Debrecenben egy jó kis helyük, akkor x év múlva tényleg így lesz-e. Lásd MTM növénytár a Könyves K. krt-on egy nagyon szép épületben ("Tündérpalota"): megígérték, hogy elkészül az ő helyük is, cserébe kérik a jelenlegi épületet. Új hely nem lett, a régibe viszont beköltöztettek mást is, úgyhogy egyre összébb kellett húzniuk magukat. Aztán jött az ukáz, hogy pár héten belül pakoljanak össze és húzzanak el valahova, mert a Nemzeti Pedagógus Kar költözik oda. Nem tudom, végül mi lett ezzel.

Kovi1970 2020.02.06. 14:40:58

@Void Bunkoid: Dubai eléggé irreleváns példa, mert ők kvázi lottómilliomosok. Debrecen fekvése minden szempontból hátrányos helyzetű, nincs városképileg használható vize vagy domborzata sem olyan építészeti öröksége ami odacsődítené a látogatókat, ráadásul egy igen jó adottságú város van mellette a határ túloldalán. A BMW gyár zseniális húzás, ez a múzeum annál kevésbé szerencsés.

Budapest egy hárommilliós agglomeráció, a Budaörsiek vagy a Szentendreiek oda járnak továbbtanulni vagy dolgozni (innen nézve is Hajdú-Bihar sem több fél milliónál, bár ebből nem tudom mennyi az aki felmegy Debrecenbe mondjuk egy DM vagy Tesco miatt). Az hogy a budapestiek kiköltöznek agglomerációba az inkább életstílus kérdése, még a külkerületekre sem annyira jellemző az önálló családi ház, főleg azzal a hangulattal amit Üröm, Solymár vagy Budaörs nyújt, ugyanakkor a szoros kapcsolat megmarad a munka vagy iskola miatt (vagy mondjuk Vecsés a reptér, Gyál a raktárok miatt).
Pont a fentiek miatt szokták az agglomerációt nézni, Németország nem igazán jó példa mert egyrészt a fővárosát kiütötték 40 évre, másrészt NSZK, tehát a tagállamok jogosan várják el a decentralizációt (pl Frankfurt pénzügyi főváros, és Bonnban maradt sok minden). Nyilván az NDK poshadásban nem ugyanazt a fejlődést írta be mint más nyugati városok, bár a 6 milliós agglomeráció így sem csenevész. Viszont az ideiglenes fővárosnak helyt adó „falu” a 11 milliós Rajnavidék agglomeráció tagja. Budapestet egy kicsit nagyobb országra méretezték (ez pl igaz Bécsre is), de Párizs és London is jó példa a metropoliszokra. De pl ott van Hága egy üres falu, vették ki a kormányzatot.

@nemecsekerno_007: Országos szervet felelőtlenség elköltögetni az ország közepén lévő fővárosból.

midnight coder 2020.02.06. 14:58:56

@Homo fideszbirkusz: Azért ha én egy ilyen hozzászólásomban még az országot sem találtam volna el, akkor első körben legalább szórnék némi virtuális hamut a fejemre.

midnight coder 2020.02.06. 15:07:20

@konrada: "Túl van rinyálva ez a sérülékenység, a természettudományi múzeumnak nem az első költöztetése lenne..."

Azért ma már picit macerásabb ezeket pótolni mint akkor, amikor még Afrikában több volt az antilop mint a néger.

nemecsekerno_007 2020.02.06. 15:33:15

@Kovi1970: Én vállalom a felelősséget. Ez amúgy kb. ugyanolyan indok mint a szokásosak... Budapesten épp elég sok minden van, ezen az alapon költöztessünk mindent oda. Ez a kádári kisember güzü-mentalitása és sajnos képmutató, önző, értelmetlen. Azt már nem is mondom, hogy torzítja az ország szerkezetét. Aztán megy a rinya, hogy bedugult az M0-s. Ja, mert arra megy minden autópálya, ha más irányba építenek akkir meg jön a “minek az oda, nincs is akkora forgalom” szöveg...

nemecsekerno_007 2020.02.06. 15:36:27

@midnight coder: Ezek szimpla kifogáskeresések, az usual. Ugyanaz mint a kevesen laknak, nehéz odajutni, senki nem meg oda etc...
Ezzel a szemlélettel soha nem épült volna semmi, de mint írtam ez a tipikus güzü mentalitás...

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2020.02.06. 15:51:52

Egy átlag pesti 2 dolog miatt tud nagyon felháborodni: ha a sok vidéki odamegy Bp-re megnézni a valamit és ezzel zavarja őt a szabad mozgásában, és azon ha valami máshol van.

nemecsekerno_007 2020.02.06. 16:10:32

@eßemfaßom meg áll: Jaja, de ez máshol is jelen van csak az nem kap akkora sajtónyilvánosságot :)

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2020.02.06. 16:18:28

Egyébként kulturális intézmények értelmes decentralizálása működhetne úgy is, hogy országos múzeumoknak több kiállítóhelyet hozunk létre és a gyűjtemény egy részét szétosztjuk a vidéki kiállítóhelyek között. Ezt lehetne olyan sebességgel csinálni, ahogy megteremtődnek a feltételek (helyi kiállítóhely, helyi szakembergárda). Persze ez értelmes aprómunkát igényelne és nem lehetne demagóg módon élezni a vidék-Budapest gyűlölködést...

jános515 2020.02.06. 16:20:29

@nemecsekerno_007: Bedugul bizony nem csak Budapest, hanem Debrecen is--pláne ha netán koccanás, karambol vagy lerobbant kamion kerül --mondjuk a Nagytemplom vagy a Vasútállomás környékén.
Van megoldás, csak lehetőség nincs meg arra hogy bevezessék. Ugyanis a kamionokat ki lehet tiltani a Belvárosba vezető utakról és ki kell tiltani a belvárosból is ! Mert jó példa erre Miskolc, ahol az elkerülő megépítésével, sehol, de sehol nem találkozol, nem látsz kamionokat ! Pedig vannak ám nem is kevesen,akik a Bosch-ba, a BorsodChem-be vagy átmenő forgalomként, szlovák, lengyel vagy cseh kamionok is közlekednek a városba bevezető utakon, a határátkelők felé.. De csak ott !

szobatars 2020.02.06. 16:22:19

@Kovi1970: Országos szervet felelőtlenség elköltögetni az ország közepén lévő fővárosból.

Ebben teljesen egyetértek Veled. Az igazi probléma, hogy miért is kell ennyi böhöm nagy "országos" szerv. Mert az amúgy már létező regionális szervek (pl. APEH Területi Igazgatóságok, táblabíróságok) mellé miért is ne lehetne sok területen egy-egy regionális szerv, amelyeknek elegendő egy sokkal kisebb országos központ. Mert azt azért könnyű belátni, hogy teljesen más a probléma például a foglalkoztatásban Körmenden, mint Kisvárdán. Az pedig szinte biztos, hogy egy Budapesten üldögélő hivatalnok meg egyiket sem ismeri testközelből.

A magam részéről úgy vélem, hogy a problémákat ott kell megoldani, ahol keletkeznek, mert ott nagyjából mindenki eljut legalább addig a felismerésig, hogy probléma van.

Weißkopf 2020.02.06. 16:23:41

@Rodney2: "szó szerint elvették az ottani magyarok munkahelyét." Tényleg? Én úgy hallottam/olvastam, hogy nem volt helyi (magyar?) munkaerő a pékségben, ezért vették fel a 2 ázsiai péket (egyik buddhista, másik noch dazu katolikus). Ahogy a tulaj rendesen el is magyarázta: azért a pénzért, amit ő fizet, helyben nem akadt munkavállaló, ellenben a 2 Srí Lanka-inak (a ceyloni bérekhez képest) ez a bér főnyeremény. Ugyanezért mennek Nyugatra a románok meg a magyarok is. Egyszerű ez, mint 1 pofon.

Kovi1970 2020.02.06. 16:28:40

@nemecsekerno_007: Még egyszer: ami országos az a fővárosba való, ami regionális az a regionális központba.
Ha egy minisztériumot leviszel vidékre az marhára diszkriminatív minden más vidéki várossal szemben is, nem csak a fővárostól vennéd el.
A minisztérium pedig onnantól debreceni vagy miskolci lenne mert józan ésszel senki sem menne oda ha a dolgozó párja eleve nem találna állást.
Azt se felejtsd el, hogy vidéken nem úgy mennek az állások mint Budapesten, sokkal inkább kéz alatt és ismeretséggel működik minden.

szobatars 2020.02.06. 16:33:36

A topikhoz hozzászólva. Ez az egész költözés meg Közszolgálati Egyetem kérdés tipikus példa egy autoriter rezsim működésének logikájára s még inkább a Fidesz állandó problémájára: egyrészt nincsenek megfelelő szakembereik, másrészt senki nem mer nemet mondani Viktornak.

Az első probléma nem újkeletű, ez mindig is gond volt.
A második probléma meg a Simicska-Orbán csörtét követően vett vészes fordulatot s ez már rövid távon is óriási személyes veszteséget jelentett Viktornak, aki azóta sem tudta ezt kiheverni. A "jó cár - rossz bojárok" mesében meg már réges-régen nem hiszek.

nemecsekerno_007 2020.02.06. 16:39:04

@Kovi1970: Ezt hívják önigazolásnak. A már meglévő viszonyokkal próbálod igazolni, hogy miért ne, aztán ezeket támogatod még meg olyan érvekkel amelyek már az előzőekből következnek. Ezzel a logikával soha nem jöttünk volna le a fáról. Értem én, hogy erős a fővárosi lobbiérdek, de az ilyen típusú érveléssel nehezen lehet védeni a monopóliumokat.
Az meg, hogy a “fővárosba való” kb. olyan mint az, hogy nők mér’ nem kövezhetnek?! Azért mert írva vagyon.

nemecsekerno_007 2020.02.06. 16:51:02

@jános515: Jó infrastruktúra kell minél több helyre, akkor jobban eloszlik a forgalom. Nem a fővárosba v. Debrecenbe kell még 8 híd, hanem mondjuk 2-3 máshová, ami elvisz forgalmat a zsúfot részekről.

apro_marosan_petergabor 2020.02.06. 18:38:06

Ős budapesti vagyok, s a szívem csücskében vannak a természettudományok.
Ezzel együtt, nincs vele gondom, ha a múzeum Debrecenbe költözik. Budapesti létem ellenére, úgy érzem, Mo túlzottan fővároscentrikus.
Miért ne lehetne egy nívós t.tudományi múzeum Debrecenben, amely egyébként a térség nagyvárosa, egyetemmel, iparral, kutatóintézetekkel. A múzeum biztosan jóatással lesz a város kultúrális életére. Az Intercity hamar leér oda, osztálykirándulás keretében a tanulók megnézhetik a múzeumot, s ismerkedhetnek a várossal is.
Másrészt most nagy a sírás-rívás a liget projekttel (bolsi-libero körökben), hogy mennyiféle borzasztó kutúrlétesítményt "erőltetnek" be a fővárosba, a ligetbe, a levegőt is elveszik" a fővárosiaktól...:( - szín marhaság - hazugság - de mindegy.
No, hát íme, egy kultúrlétesítménytől megszabadítjuk a fővárosiakat...(magunkat).
harmadrészt alacsony a magyar lakosság mobilitása, aki valahol megszületik, az többnyire ott él - ezen sem árt változtatni. Az intézmény dolgozói így minden bzonnyal megmozdulnak egy kicsit.
Debrecen pedig szép város.

csakeztengedte 2020.02.06. 18:43:33

A legkisebb magyar parancsba adta.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2020.02.06. 18:50:21

@apro_marosan_petergabor: Gratulálok tesó,ebben a kommentben minden benne volt.
Mehetsz a pénzedért a kasszához!XD

Látens Inszinuáció 2020.02.06. 19:16:32

És akkor még ott van Széchényi (nem elírás!) Ferenc parancsolata/kívánsága/végrendelete, amelyben leírja, hogy az általa alapított Természettudományi Múzeumnak ott legyen a helye, ahol a mindenkori kormány székel.

Na mármost fityiszes agyhalottak:
Ha a múzeum megy, Orbán is megy.

Bár ismerve a csúti takony skizoid mentalitását, majd őnagysága felülírja/parancsba adja, hogy Szécsényi Ferenc balliberális gyökér volt, így a végakarata szart sem ér.
És egyébként is, ez is csak a Soros furkálódása...

Balambér Kovács 2020.02.06. 20:04:27

Mé' nem a közszolgaképző húz le Debrecenbe?
Egyetemi város, nem?
Ja, hogy a közszolgaképző nem egyetem?
Attól még mehetnek!

anyadmajma 2020.02.06. 20:17:11

@apro_marosan_petergabor: na, te hazaáruló bolsevik geci terrorista birka megint idejöttél szopni? Te balfasz:)

anyadmajma 2020.02.06. 20:21:42

Nesztek birkák ennyit tudtok:
index.hu/mindekozben/poszt/2020/02/04/orbannak_nincs_megtakaritott_penze_a_kutyapart_kuldott_neki_egy_keveset/

A gazdátok még ehhez is hülye, és ti ennek tapsoltok, gyökerek:D
A Gyurcsány legalább megél most is amikor már nem tud az adóból lopni, de ti azonnal éhen döglötök, ha megszűnik a lopás, és az érdemeitek szerint kaptok fizetést:D

50-50 2020.02.06. 20:34:59

Úristen! Debrecen mint regionális központ? Semmilyen régió nincsen Magyarországon, könyörgöm! Sőt, már gyakorlatilag megyék sincsenek!
Egy kőkemény centralizáció zajlik már évek óta. Ez pedig azt jelenti, hogy a gazdaságföldrajzi alaptételek szerint a a központ erősödik, s minél távolabb vagyunk a központtól, annál kevésbé fejlódik az adott térség!
Az ország 3/4-e vesztes ebben a játékban!
Az már a magyar történelem göndör bája, hogy pont ez a 3/4 teszi részben lehetővé ezt a politikát! A provinciális pesti "elit" pedig képtelen ezt elmagyarázni nekik!
Ehhez képest egy pesti múzeum lófing!

Pipas 2020.02.07. 07:29:08

"Szakértői becslések 10-15%-osra teszik a költözés okozta károkat, ami elképesztő veszteségekkel járna."

Ez azért elég vadul hangzik, nem? Ha becsomagolom az összes cuccomat és idomított szöcskékkel küldöm el őket, akkor sem lesz 10-15% a veszteség. Milyen költözés már az, ahol a dolgok 10%-a elveszik vagy megsemmisül?!

Ó, igen, ez elképesztő! Hihetetlen. Nyilván nem is igaz...

pusztafári 2020.02.07. 07:56:48

@Pipas:

"A gyűjtemény mozgatása azonban rendkívül költséges és nagy szakmai hiba lenne - reagált a hírekre Podani János, az ELTE Biológiai Tanszékének egyetemi tanára, az MTA rendes tagja.

"Kétszáz évnyi történet van a múzeum mögött, ezalat gyűkt össze 11 millió tételnyi növény, állatpreparátum, őslények fosszíliái, kőzetek, ásványok, és van egy embertani tár is, aminek anyaga nem bírna el egy 200 kilométer távolságba való költöztetést, amiről a tervekben hallunk. Elkerülhetetlen egy 10-15 százalékos károsodás.

A becsomagolás, elvitel, kicsomagolás egyszerűen lehetetlen. Ezt mi már elmondtuk rengeteg fórumon. Tisztán szakmai kérdés" - fogalmazott a szakember."

infostart.hu/belfold/2019/06/07/debrecenbe-koltozik-az-mtm-a-szakma-hallani-sem-akar-rola-a-varos-nem-tud-dontesrol

Pipas 2020.02.07. 10:08:44

@pusztafári: "A becsomagolás, elvitel, kicsomagolás egyszerűen lehetetlen."

Lehetetlen? Hogy vitték oda, ahol most van?

Void Bunkoid 2020.02.07. 10:20:37

@Kovi1970: "Budapestet egy kicsit nagyobb országra méretezték (ez pl igaz Bécsre is)"

Ebben meg is van a megoldás a helyzetre. 1920 óta tetszik, nem tetszik, lényegesen kisebbé vált az ország, eszerint kellett volna a centralizációnak is idomulnia.

Volt rá száz év.

Az, hogy nem történt meg, nagyban köszönhető annak amúgy, hogy sajnos 1920 óta szinite kizárólag (talán 1994-98 között nem egyedül, bezony a fletókáék elmútnyócéve is bőven beletartozik a dologba, nemcsak ez a tíz éve tartó "viktoriánus periódus") tekintélyelvű, kvázi vagy konkrétan önkényuralmi kormányzás folyt az országban.

Az ilyen rendszereknek meg kifejezetten nem előnyös a decentralizált ország, sokkal jobb, ha MINDEN fontos dolog, legyen az gazdasági vagy politikai szempontból fontos, ott van kéz alatt, a Vezér közvetlen hatósugarában, hogy ha bármi renitenskedés történik, a Párt ökle azonnal és kurva keményen lesújthasson, csírájában fojtva el bárminemű hatalomátvételi kísérletet.

Na, ez leginkább a vízfej legfőbb oka. Soha, egyetlen kormánynak nem állt érdekében a hatalmat, gazdasági erőt megosztani.

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=5bCQIquRECA&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3yDv-MfzwAS7CsmV5Msm_J6V6ieh 2020.02.07. 11:04:09

@Nincs közöttünk csicska: Érdekes a "libbant" kormányok nem akartak maguknak "Közszolgálati Egyetem" nevű janicsárképzőt csinálni maguknak, a "libbant" kormányok vezetői nem akartak világörökségi helyszínen turistalátványosságokban uralkodni. Szóval nyugodtan állítsd le magad, és ha majd nem tudod a keleti vagy nyugati vendégeidet felvinni a várba, csak mert "őfőméltósága" O1G egyedül akar maradni a paranoiájával, akkor majd jusson eszedbe kire szavaztál.

kacsa. 2020.02.07. 11:48:48

@Pipas: "Hogy vitték oda, ahol most van?" Bár a kérdést nem nekem tetted fel, de a választ nagyjából tudom: Szépen, lassan, gondosan becsomagolva és szállítva, több év alatt. Úgy, hogy megvolt még a régi hely is, de már az új is. Most az van, hogy ki kell pár hónap alatt az egészet üríteni VALAHOVA, aztán egyszer MAJD ELKÉSZÜL a végleges(?) helyük. Pár hónap alatt tényleg a lehetetlennel határos. Ráadásul alapból két szállításról van szó, a kettő között pedig félő, hogy nem a legideálisabb körülmények között tárolják majd. Nem hiszem, hogy az országban sok olyan hatalmas raktár van, ahol biztonságosan el lehet a gyűjteményeket tárolni és éppen üres is. Jogos a félelem, hogy bekerülnek egy kétes állapotú, éppen üres helyre (idő nincs az átalakításra), aztán ha úgy járnak, mint az UVATERV képgyűjteménye, akkor ez van.

A másik, hogy amíg a gyűjtemények egy raktárban állnak, addig az állapotromlás mellett kutatni sem lehet őket. A hazai tempót ismerve több év, mire felépülne az állítólagos új múzeum (aztán lehet, hogy szól a nagyfőnök a kínaiaknak, hogy ha már kórházat ilyen gyorsan fel tudtak húzni, hitelből egy múzeumot is felépíthetnének nekünk (: ).

Vízfej: az tényleg van, de először oldják meg, hogy mondjuk egy kanizsai gyorsan eljusson az ország másik végébe (igaz, ez nem túl környezetbarát) és aztán akarjanak erre hivatkozva a keleti végekre kitelepíteni egy országos múzeumot. Megjegyzem, ha egy ilyen múzeum és gyűjtemény van, akkor az utazás szempontjából Budapesten van a legjobb helyen. És nem csak azért, mert egy zalaegerszegi és egy szegedi iskolásnak is belefér egy 1 napos kirándulásba, hanem mert felsőoktatás és kutatás szempontjából ez a város a súlypont (jó, földrajzilag talán még Kecskemét :)).
Persze lehet mondani, hogy akkor költöztessük a - csődközelben lévő - egyetemeket és a - szétvert - kutatóintézeteket stb. is Debrecenbe, de ez anyagilag és a munkaerő szempontjából sem lenne gazdaságos. A kisebbség költözne, a többség inkább vagy az iparba vagy külföldre menne (ahogy ezt sokan már meglépték korábban is). Mert azt a dolgozóknál valahogy elfelejtik, hogy jó részükre igaz, hogy családos, viszont elég nagy a tudása ahhoz, hogy máshol is el tudjon helyezkedni (jobb fizetésért). Aztán legfeljebb majd nem a hazai régi és új rovarkártevőket fogja szemmel tartani, hanem a németet. A mezőgazdaságban meg majd nézhetnek, hogy mi az az ismeretlen ízeltlábú valami, ami tönkreteszi a növényt. Egy múzeumi dolgozó élete nem (csak) arról szól, hogy kitalálja, hova rakják a kiállításon a kitömött rókát.

Void Bunkoid 2020.02.07. 13:29:20

@kacsa.: egy kicst amúgy aggasztó a kontextus - "a keleti végekre kitelepíteni" -> ez ni. Mármint hogy általánosságban megy ez a világvége-mítosz a Tiszántúlról, hogy az egy semmire nem jó lepukkant lepratelep, ahova semmit nem érdemes vinni, fejleszteni, mer' úgyis csak széthordják és eltüzelik az ott lakó természetesen "parasztok" vagy "cigányok", vagy max szalonnát füstölnek vele. Bezzeg az aranyló dombú Zselic, ott mindenki summa cum laude végzett és szomjazik a tudományra.

Bármennyire is főleg ÉNy-Magyarországhoz és Pest megyéhez/fővároshoz képest a pár nagyváros kivételével valljuk be, valóban egy lepukkant mordor a Tiszántúl, ennyire nem kellene lemondani róla, főleg, hogy a Tiszántúllal hasonló sorsú, szintén elfelejtett Borsoddal együtt nézve a Tiszántúl lakossága közel kétszer annyi, mint a teljes Dunántúlé. Ennyi emberben talán lehetne látni legalább egy kicsivel többet.

Illetve lehet teljesen leszarni a régiót (de akkor megjegyzem, le lehetne zizzenni a mindenkori kormánynak a még jobban isten háta mögött levő és jelenleg akár tetszik, akár nem a trianontagadóknak, adóbevétel/GDP-termelés szempontjából hozzánk semmi köze, csak történelmi alapon magyarként nyilvántartott Erdély pumpolásáról is), hagyni ugarnak, vagy esetleg eladni jó pénzért Romániának, a kapott lóvéból meg akit zavar az átcsatolás, államilag támogatni (mint ahogyan jelenleg is támogatva vannak az erdélyiek ugyebár, ha nagyon akarják) az esetleges átköltözni akarók Dunántúlra költözését lakásokkal, blablabla.

Welcome to gazdaságos, virágzó Kismagyarország.

Az már más kérdés, hogy pont ugyanaz történne, mint Németországban - az ország nyugati felében élők nem lennének különösebben elragadtatva attól az egyszercsak odaszottyanó, igaz, hogy magyarul beszél, meg magyar állampolgár volt, de totál más kultúrkörben szocializálódott, máshogyan beszélő, másmilyen morálú keletmagyar "migránstól", ráadásul a töke kilenne mindenkinek, hogy az egykor szellős, kellemetes aranydombú Zselic egy Hollandia-szerű heringpartivá változott, mert minden rohadt sarkon ház van, ahol flexel valaki mán hajnal hatkor :)

Void Bunkoid 2020.02.07. 13:43:24

Amúgy a legfőbb csalogató erő a Tiszántúlra röhejes, de az internet lenne. Vicces kimondani, de a Romániából érkező, legelőször a határmenti megyékben megjelenő Diginek köszönhetően a Tiszántúlon néha meglepően rottynak kinéző helyeken is már akkor volt üvegszáloptikás gigabites internet, amikor Veszprém megyében a két nagyobb város kivételével még mindig ilyen 5-10 megabites ADSL volt a max mindenhol :P

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2020.02.07. 13:55:25

@Void Bunkoid: Nem tom nmost hogy van de régen ezért mondták,hogy dél felé megépítették az autópályákat,hogy tudjanak menni nyaralni,az észak keleti régiót meg lesz.rták.Nem tudom ezek a fejlesztések most hol tartanak.

kacsa. 2020.02.07. 14:41:54

@Void Bunkoid: Éreztem, hogy kapni fogok a "keleti végekért", amikor leírtam, mert ilyet csak annak szabad mondani, aki ott is él :), legalábbis ha az ismeretségi körömből indulok ki. A Múzeum ügyében nem arról van szó, hogy "minek a kultúra keletre", hanem arról, hogy van egy darab Természettudományi Múzeum, amit úgy akarnak átköltöztetni, hogy az ország népességének jelentős hányadától jóval távolabb kerül. Erre írtam, hogy közlekedésileg Budapest a súlypont. Ha azt mondanák a fejesek, hogy szeretnék támogatni Debrecent azzal, hogy ott IS alakul egy ilyen múzeum, örülnék neki. De itt arról van szó, hogy útban van a kisgömböcnek az MTM, a pénz nem számít, nosza, tüntessük el valahova (lehetőleg távol a "bűnös várostól")! Hmm, hol van olyan nagyobb megyeszékhely, ahol a mi emberünk van és várhatóan 10 év múlva is ott lesz? Szeged? Miskolc? Pécs? Nem hiszem, hogy a lelkes decentralizáció miatt lett pont Debrecen ;). A szó csak egy ürügy egy jó Bp-vidék csörtére, addig sem azzal foglalkoznak a népek, hogy a kegyelt NKE miatt évekre ellehetetlenítenek egy fontos múzeumot. Ha már Zselic: ha Pécsre költöztetnék, mit szólnál hozzá? Baranyának is megvan a maga gondja, az Ormánság sem épp a legfényesebb helyzetű tájegység, hadd fejlődjenek! Ott is van egyetem, csak találnak majd onnan valakit. Nem attól lesz egy régió fejlettebb, ha egy másikat lehúzol. Megjegyzem, nagy tudású szöcskész, rovarász, lepkész stb. nem terem minden bokorban, egy MTM esetében viszont létfontosságú, hogy az ott dolgozó kiemelkedően jól ismerje a saját szűkebb szakterületét.
OFF: BAZ megye: külön kategória. Nem tudom, hogy van-e még egy ilyen része az országnak, ahol faluról falura ennyire változik a kép. Nem a természetire gondolok... azzal kivételes helyzetben vannak.

Kovi1970 2020.02.07. 18:52:00

@Void Bunkoid: na jó elég volt a bohóckodásból. Van egy természetes szelekció ami alapján a tehetségesek ott hagyják az urambátyámos poshadást és próbálnak valami kezdeni a városban/fővárosban. Ebből a pörgésből lesz az hogy a városban általában vannak dolgok, éttemek, színházak és nem csak üres focipályák.

Ez nem egy magyar specialitás, igaz minden normális országra ahol nem egy didktátor áll neki társadalmi kisérleteknek.

Amit te írsz az kb azt jelenti hogy verjük szét a dolgokat mert nehogy már túl jó legyen valami az országban. Egyszer már megcsinálták jó nagy trágyadomb lett belőle, azóta is próbálunk kigyógyulni a munkásparaszt uralomból.

De attól még bizony nem lesz jobb máshol, hogy szétverjük Budapestet.

Debrecennek vannak bizonyos előnyei ami miatt pl tényleg jó jelölt egy BMW gyárnak. Alapjában véve igaz hogy keletre nem szívesen telepedik gyár, pedig lassan elfogy a szabad munkaerő számos régióban, most talán végre összejön nekik.

Ha sikerül meggyökereztetni a BMW-t jön a kapcsolódó ipar megjelennek vele az igényes vásárlóréteg.

De addig Debrecen egy túlméretezett falu ("Mezőváros") némi lakóteleppel és egy félig szép főtérrel.

Pipas 2020.02.07. 22:08:05

@kacsa.: "pár hónap alatt az egészet üríteni VALAHOVA, aztán egyszer MAJD ELKÉSZÜL a végleges(?) helyük. Pár hónap alatt tényleg a lehetetlennel határos. "

Az előbb az volt, hogy "egyszerűen lehetetlen", most arról van szó, hogy "a lehetetlennel határos".

Szerintem egyezzünk ki abban, hogy "nehéz".

Ennek a templomnak az a neve, hogy Abu Simbel:

theworldtravelguy.com/wp-content/uploads/2018/12/DSCF4089.jpg

Arról híres, hogy egy duzzasztómű miatt vízzel elárasztották a helyét, ezért át kellett költöztetni. Egy hegybe épített templom kőből. Az egyiptomi kormány fogta és elköltöztette.

Nem hiszem, hogy egy múzeum elköltöztetése ezek után "lehetetlen" vagy a "lehetetlennel határos" lenne.

Pipas 2020.02.07. 22:18:16

@kacsa.: "Vízfej: az tényleg van, de először oldják meg, hogy mondjuk egy kanizsai gyorsan eljusson az ország másik végébe"

Száz évvel ezelőtt nem volt normális közlekedés, szállítás, nem volt kiterjedt telefon, email, gyors kommunikáció. A múzeumokat, a kutatóintézeteket, a minisztériumokat egy helyre kellett rakni, hogy működni tudjanak. A múzeum kutatójának beszélnie kellett a minisztérium emberével, szüksége volt jó könyvtárra, az embereknek nehézséget okozott odamenni és így tovább.

Mára minden megváltozott, lehetőség van arra, hogy ne minden egy kupacban legyen. AA mezőgazdasági minisztérium lehet olyan helyen, ahol van mezőgazdaság, az múzeumnak nem feltétlenül kell a fővárosban lennie.

Persze ez sokaknak nem fog tetszeni, hozzászoktak, hogy a közelükben van a múzeum, a minisztérium, nekik lesz ott munkájuk, velük beszélget a miniszter kávézás közben, az ő feleségük takaríthat a múzeumban. A másik város őket nem érdekli, a miniszter nem tud arról, hogy mi van a másik városban, nem is érdekli, a múzeumi szakértő nem fog leugrani vidékre megtartani egy kurzust az egyetemen, fővárosi és nyilván védeni próbálja a kivételezett helyzetét.

A világ változik, butaság a régi rendszerbe kapaszkodni.

Egyébként vicc az, hogy pont azok erőlködnek egy múzeum elköltöztetése ellen, akik az egész afrikai kontinenst ideköltöztetnék az országba, de a politika már csak ilyen.

Pipas 2020.02.07. 22:23:24

@Kovi1970: "Amit te írsz az kb azt jelenti hogy verjük szét a dolgokat mert nehogy már túl jó legyen valami az országban."

Okés, ez a múzeum "jó helyen van". Mi van még jó helyen? Az összes duna híd, az összes minisztérium, az összes országos cég székhelye...

Budapesten kocsival átmenni tovább tart, mint lemenni egy vidéki nagyvárosba. Akkor miért is jó, hogy minden Budapesten van? Merthogy napi négy órát kell utaznod a munkahelyedre meg vissza? Akkro ennyi erővel dolgozhatsz vagy tíz másik városban is, nem?

Pipas 2020.02.07. 22:28:25

@Kovi1970: "megjelennek vele az igényes vásárlóréteg.

De addig Debrecen egy túlméretezett falu"

És igen, ez a primitív, nagyképű, beszűkült, ostoba gondolkodás, ami miatt el kell költöztetni dolgokat Budapestről.

Tudod mit mondasz? Hogy majd ha a BMW úgy akarja, akkor felemeli Debrecent a primitív és igénytelen állapotból és akkor majd az állam ad nekik múzeumot is.

Visszataszító álláspont.

kacsa. 2020.02.07. 23:44:55

@Pipas: A lehetetlent Podani János mondta az idézett cikkben és mivel jobban ismeri a hazai realitásokat ilyen téren mint te vagy én, valószínűleg igaza van. A lehetetlennel határost azért írtam, mert ELVILEG ha korlátlan mennyiségű pénz, szakember, tér és túlóra van, akkor teljesen nem lehet kizárni annak a lehetőségét, hogy sikerül. Na most amikor egy tudományos munkatárs (van doktorija) kevesebbet keres, mint a plakát szerinti mekis minimum kezdőfizetés és ez csak egy példa arra, hogy milyen szinten alul van finanszírozva ez a terület, akkor nagy eséllyel a költözésre sem akarnának túl sok pénzt költeni. Egész egyszerűen sem a (felső)oktatás, sem a kutatás sem... nem fontos nekik annyira, hogy a szükséges minimumnál több menjen rá.

"lehetőség van arra, hogy ne minden egy kupacban legyen" A lehetőség megvan, de ez rontaná a hatékonyságot. Most is. Nem lehet mindent neten keresztül intézni. Főleg nem természettudományos téren. Ez a saját tapasztalatom. Az első munkahelyemre történetesen amiatt a tapasztalat miatt vettek fel, amit az egyetemhez közel eső külső helyen szereztem. Mert lehetőségem volt oda - akár egy lyukas órában is - elugrani és tanulni. Ahogy egyes gyakorlati órákat is volt, hogy külső helyszínen (pl. múzeum) tartottak. A mostani munkahelyemen több, hasonló profilú intézmény van egymáshoz közel. Hidd el, előnyös nekik is, nekünk is.

Pipas 2020.02.08. 07:25:55

@kacsa.: "A lehetetlent Podani János mondta az idézett cikkben és mivel jobban ismeri a hazai realitásokat ilyen téren mint te vagy én, valószínűleg igaza van."

"ELVILEG ha korlátlan mennyiségű pénz, szakember, tér és túlóra van, akkor teljesen nem lehet kizárni annak a lehetőségét, hogy sikerül. "

Tehát az első mondatban azt írod, hogy a csávónak igaza van, a másodikban pedig azt, hogy nincs.

Amúgy meg menjünk már a fenébe, komolytalan ez a korlátlan mennyiségű pénz esetén korlátlan idő alatt el lehet költözni. Komolytalan.

"A lehetőség megvan, de ez rontaná a hatékonyságot."

Hát akkor most már csak be kellene mutatnod, hogy a hatékonyság a legfontosabb szempont és azt, hogy tényleg romlana.

"Mert lehetőségem volt oda - akár egy lyukas órában is - elugrani és tanulni."

Igen, ahová költöztetni akarják ott is van egyetem. Pont erről beszélek.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2020.02.08. 14:29:19

@kacsa.: legyen minden Budapesten, az ország többi részét zárjuk be, franc se akar 2 villamosmegállónál messzebbre menni akármi miatt is.

Void Bunkoid 2020.02.08. 23:01:12

Egyébként a távolságtól viszolygókat nem értem, hogy kétszáz kilométeről miért vannak annyira beszarva. Mi lenne veletek Kanadában, vagy Ausztráliában, ahol egy intézménycsoportba tartozó két "telephely" (múzeumot azért vicces így nevezni, de helytálló) között nemhogy kétszáz, de akár kétezer kilométer is lehet, ráadásul úgy, hogy a két végpont között tényleg a nagy büdös semmi van, és valóban úgy kell útnak indulni, hogy három napi kaja, puska, víz, minden legyen nálad mert hátha nátha? :)

kacsa. 2020.02.08. 23:35:01

@Pipas: Van az elmélet és van a gyakorlat. Elméletben nem lehetetlen, hogy valaha űrhajós leszek, gyakorlatban ez több szempontból valószínűtlen. Ha valakinek azt mondom, hogy márpedig én űrhajós leszek, akkor joggal mondja nekem, hogy tűzzek ki magam elé reálisabb célt.

"Hát akkor most már csak be kellene mutatnod, hogy a hatékonyság a legfontosabb szempont és azt, hogy tényleg romlana."
A drága politikusok mostanában elég sokszor hangoztatták, hogy nem elég hatékony a hazai kutatói hálózat, azért kell szétverni, akarom mondani: megreformálni. Szóval nekik állítólag nagyon fontos a hatékonyság.
A hatékonyság romlására egy saját példa: A munkámhoz szokott kelleni "A" speciális gép, illetve "B" is. A munkahelyemen egyik sincs, de egy közeli intézménynek van "A" gépe. Ha az szabad, be tudunk hozzájuk kéredzkedni, ha visszük a többi szükséges dolgot. Fogjuk a cuccokat, becsomagoljuk (kényes a motyó, gondosan kell szállítani) és átsétálunk vele. Ha ez a gép messze lenne tőlünk, akkor vagy elviszi valaki a cuccot, vagy rábízzuk egy szállító cégre, aki vállal spec. szállítást is. Volt ilyenre is példa, nagy élmény: jóval több pénz, több idő és ki kell tölteni jó pár papírt.
Van "B" gép: ez ugyan van Budapesten is, de nincs pénze az intézménynek felvenni még egy embert, aki csak ezzel foglalkozna, ezért nem vállalnak külsős melót. Ahol vállalnak ilyet, Szegeden van. Ami ehhez kell, szerencsére nem igényel annyira speciális szállítást (a spec. csomagolás házilag megoldható), postán fel tudjuk adni. Na most ez ideális esetben is egy nappal és egy postaköltséggel több, de a Magyar Posta megbízhatósága nem 100%, ezért előfordulhat, hogy sérül, több nap múlva ér oda, elkeveredik, hiába a jó címzés, címzett ismeretlennel visszaküldi a helyettesítő postás és hasonlók. Amit feladunk, azt költséges és több nap előállítani, nem mindegy, megérkezik-e időben és épségben. Emellett sokszor addig áll a munkának az a része, amíg nem kapjuk meg az eredményt. De ez biztos nem rontja a hatékonyságot...

"Igen, ahová költöztetni akarják ott is van egyetem."
Ahogy van Szegeden, Pécsett, Veszprémben és még sok helyen, Budapesten több is. Kutatóintézetek/csoportok szintén. A legtöbb ilyen intézménynek Budapest földrajzilag és időben is közelebb van, mint Debrecen. Akkor még egyszer megkérdezem: Miért jó, ha ezen intézmények szempontjából nehezebben megközelíthető helyre költöztetnek egy olyan múzeumot, amiből (sajnos) egy darab van az országban? És akkor miért nem merült fel például Szeged? Amikor ez a város egyetemi képzés és kutatás terén is jelentős (hazai szinten).

A másik: Ha tényleg a nemzet szellemi gyarapítása a cél, akkor nem akarnának mindent azonnal, előkészítenék rendesen a döntéseiket, kikérnék azoknak a tanácsát, akik jobban belelátnak ebbe, meghallgatnák mások véleményét... de nem. Jön az ukáz fentről, hogy ez lesz, a pofákat be lehet fogni, aki meg nem, az nemzetrontólibsibolsisorosbérenc. És mindezt olyan területeken is, ahonnan a többség könnyen dobbanthatna külföldre, de szerencsére még vannak olyan "lököttek", akik a hazájukban szeretnének élni és dolgozni. Vagy az a cél, hogy ne legyenek ilyenek?

Pipas 2020.02.09. 06:43:40

@kacsa.: "Miért jó, ha ezen intézmények szempontjából nehezebben megközelíthető helyre költöztetnek"

Leartam már több szempontból is.

"Elméletben nem lehetetlen, hogy valaha űrhajós leszek, gyakorlatban ez több szempontból valószínűtlen."

Elméletben lehet, hogy iszom egy kávét, a gyakorlatban ez több szempontból is valószínű. Szóval akkor nincs gond, ugye? :D

Amúgy a lényeges dolog az, hogy a "telhesen lehetetlentől" a "ha végtelenül sok pénz van rá, akkor talánon" keresztül eljutottunk a "gyakorlatban több szempontból is valószínűtlenig". Okés, akkor tehát nem "teljesen lehetetlen" elköltöztetni egy rohadt múzeumot, csak ritkán csinálnak ilyet.

Szuper, én pont ennyit akartam állítani. Nem azt, hogy ez esetben szuperul fog sikerülni, még csak nem is azt, hogy jó ötlet, csak annyit, hogy a csudálatos mai technikának köszönhetően (kerék, meg ilyenek) lehetséges.

Hurrá!

Pipas 2020.02.09. 06:52:04

@kacsa.: "előkészítenék rendesen a döntéseiket, kikérnék azoknak a tanácsát, akik jobban belelátnak ebbe,"

A te tanácsodat? Vagy kiét? A múzeumigazgatóét, aki ellenérdekelt, akinek így kényelmes és akinek fogalma sincs, hogy mi van országos szinten? Aki harminc éve egyszer volt debrecenben? Aki azt állítja, hogy teljesen lehetetlen a költözés meg a dolgok 15%-a meg fog semmisülni?

Honnan veszed, hogy nem egyeztettek, hogy nem kértek ki véleményeket? Mert téged nem kérdeztek meg?

Ha életedben valaha lettél volna vezetői pozícióban, akkor tudnád, hogy laikusok, akiknek általában halvány fogalma sincs, hogy mit miért csinálsz minden egyes alkalommal azzal jönnek, hogy lehetetlen, nincs értelme, rossz ötlet. Minden egyes alkalommal jobban tudják.

Azzal vádolod a döntéshozókat, hogy nem egyeztettek. Te kivel egyeztettél? Te hogyan alkottál véleményt? Minden egyes érvemet lesöpörted mindenféle mondvacsinált ürüggyel, akkor hogyan követelheted meg másoktól, hogy "egyeztessenek"?

"meghallgatnák mások véleményét... de nem. Jön az ukáz fentről"

Hol a fenébe hoznának országos jelentőségű döntéseket mint országos szinten? Honnan jöjjön az "ukáz", ha nem föntről?

nemecsekerno_007 2020.02.09. 09:37:53

@Pipas: Hagyd, úgyse értik. Még egy lángossütőt se tudnának elvezetni, mert addig szavazgatnák, hogy ki legyen a szakács amíg kikelnek a tojások a hűtőben. Ez a mentalitás az egyik legnagyobb probléma ebben az országban.

Pipas 2020.02.09. 21:11:28

@eßemfaßom meg áll: A politikusok véletlenszerűen kiválasztott emberek. Ez szerintem tök nyilvánvaló, amikor a politikusokat megválasztják az embereknek fogalmuk sincs miről kell dönteni.

Olyan ez, mintha kiválasztanék egy orvost, egy mérnököt, egy tanárt, meg nyolc segdémunkást és aztán véletlenszerűen megműttetném magam az egyikkel, megterveztetném a házam egy másikkal és rábíznám az összes pénzemet a harmadikra.

Ha szerencsém van túlélhetem, de erre viszonylag kevés az esély. :D

Pipas 2020.02.09. 21:16:39

@nemecsekerno_007: "mert addig szavazgatnák, hogy ki legyen a szakács"

Engem az zavar, hogy amíg a baloldal volt a hatalmon, addig senkinek sem jutott eszébe ez a "hatástanulmány" meg "egyeztetés" meg "miért felülről jönnek a döntések".

Pedig szerintem elég nyilvánvaló, hogy az mszp kormányt éppen annyira nem érdekelték a szakmai fórumok vagy az egyeztetés mint a fideszt. Manapság egy fát nem lehet kivágni úgy, hogy ne kezdene el mndenki azon hörögni, hogy meg kellett volna kérdezni a mittudomén kit, az mszp meg lazán felvette és lehívta az IMF kölcsönt és amikor a parlamentben megkérdezték, hogy mégis hova lett, akkor röhögve benyögték, hogy "elittuk".

Nem az zavar, hogy a hatalmasok döntenek vagy rosszul döntenek akkor vagy most, ez megszokott. A képmutatás zavar, amivel az ellenzék nyomja a propagandát 10 éve.

Miért nem kérdezte meg a kormány a múzeumigazgatót, hogy hova akar költözni. Nos, "hadd tüntessenek, majd megunják, hazamennek".

kacsa. 2020.02.09. 22:35:15

@Pipas: Attól még, hogy valaminek a valószínűsége tart a nullához, még nem lehetetlen, de erre építeni nem célszerű. Írok még egy példát, hátha átmegy, mire gondolok: Kelt már ki 4 lábú csibe? Igen. Tehát nem lehetetlen. Mekkora a valószínűsége, hogy ha berakok a keltetőbe egy bolti tojást, 4 lábú kel ki belőle? Ez szerintem tart a 0-hoz, már csak azért is, mert az üzemi pipiket nem szokta kakas búbolni. Viszont ha nagyon precíz akarok lenni, nem írhatom le, hogy lehetetlen.

Döntés előkészítés: egy közeli ismerősöm 15+ évig ilyen területen dolgozott (már az 1. Orbán kormány alatt is). Normális esetben jött valahonnan egy igény egy jogszabály változtatásra. Ha erre odafent rábólintottak, szóltak nekik, hogy készítsék elő, hogy egyáltalán megvalósítható-e. Ezt nem ők találták ki a kút fejükből, hanem az érintett minisztérium(ok)kal egyeztettek, továbbították az érintett (háttér)intézményeknek és hasonlóknak, ők megírták a véleményüket, a saját minisztériumuk összerendezte ezeket, továbbküldte, ha befutottak a vélemények a minisztériumoktól, megírták a munkaanyagot (olyanok, aki azon a területen jártasak voltak), jogászok is átnézték, majd ment a politikusok elé vitára, de normális esetben vita előtt több nappal megkapták a hon(?)atyák(?) az előterjesztést, fel tudtak rá készülni, illetve a köznép is értesülhetett a dologról. Ilyenkor még mindig lehetett módosítani. Ezt a menetrendet az 1. Orbán kormány és a szegfűs népség is tartotta. Aztán eljött a fülkeforradalom és a kétharmad, a köztes lépéseket elkezdték kispórolni. Amikor már odáig fajult a dolog, hogy a "döntés előkészítés" úgy nézett ki, hogy fentről közölték, hogy ezt és ezt bele fogják írni a törvénybe, van két napjuk, hogy megfogalmazzák, a következmények nem érdekelték őket és az sem, ha így ellentmondásba kerül két törvény, akkor ez az ismerősöm vette a kalapját.
Úgyhogy igen, ilyen esetben meg kellett volna kérdezni a múzeumigazgatót és azokat is, akiknek az intézménye az oktatás/kutatás miatt szorosan kapcsolódik az MTM-hez, fel kellett volna mérni a lehetőségeket, következményeket, kockázatokat, anyagi vonzatot stb. Majd ha mindezek alapján még mindig jó ötletnek tűnik, akkor Debrecenben fel lehet építeni a múzeumot és ha kész, át lehet költöztetni Budapestről. Hogy ez nincs meg év végéig? Ez van. Az embernek - bizonyos kor felett - meg kell tanulnia, hogy nem kaphat meg mindent azonnal, türelmesnek kell lennie. Ezt pont a döntéshozóknak kellene a legjobban tudnia.
Az nem érv, hogy azért nem kérik ki valaki véleményét, mert nem támogatná azt. Szerinted ki ért jobban az MTM gyakorlati dolgaihoz? Az a kedves honatya, akinek esetleg még azt is el kell magyarázni, mi az, hogy "gerinces állat" (komolyan volt ilyen (: ), vagy beszüntetné a balneológiai kutatásokat, mert azt hiszi, bálnákkal foglalkozik? Talán kikérhetnék azoknak a véleményét is, akik egy részleges költöztetést már végigcsináltak, tudják azt, hogy kiknek és miért van szüksége a gyűjteményre, milyen feltételek kellene ahhoz, hogy az állapota ne romoljon, kutatni, bemutatni lehessen. Itt marhára nem arról van szó, hogy a laikusok sírnak valami miatt. Itt pont, hogy a szakemberek tiltakoznak. Ha velük egyeztettek volna, most erre hivatkoznának a döntéshozók. A múzeumi embereket kihagyták, pedig ők tudhatnak a legtöbbet erről. Ahogy az akadémiai kutatóhálózat elintézésekor sem izgatta őket az MTA és a kutatóintézetek véleménye.

Pipas 2020.02.10. 07:27:30

@kacsa.: "Attól még, hogy valaminek a valószínűsége tart a nullához"

Tanultam valszámot, tudom. Nem mondtam ilyet.

"Mekkora a valószínűsége, hogy ha berakok a keltetőbe egy bolti tojást, 4 lábú kel ki belőle?"

Rossz példa. :D

"Az nem érv, hogy azért nem kérik ki valaki véleményét, mert nem támogatná azt. "

Nem, nem ezt írtam.

"Itt pont, hogy a szakemberek tiltakoznak."

Nincs olyan döntés, amire ne lehetne találni szakembereket, akik tiltakoznak. Amikor levitték a gáz árát voltak, akik tiltakoztak, amikor felemelték voltak akik tiltakoztak és amikor nem változott a gáz ára voltak akik tiltakoztak.

Szerintem te egy kicsit túltolod ezt a "szakemberek tiltakoztak" dolgot. Az ellenzék tett arról, hogy az elmúlt 10 év minden döntése ellen legyenek tiltakozók.

"A múzeumi embereket kihagyták"

Ahogy mndtam is, nekem annyi volt a véleményem, hogy nem lehetetlen elköltöztetni egy múzeumot. Aztán előjött, hogy nincs semmi értelme elköltöztetni, erre hoztam pár érvet bemutatandó, hogy vannak érvek, még én is tudok néhányat, de veled szemben én nem állítom, hogy tudom mi a jó döntés.

Akkor jött ez a "miért nem a múzeumigazgató dönti el melyik városban legyen a múzeum". Nyilvánvalóan azért, mert ez nem a múzeumigazgató feladata. Ő nem országos érdekeket vesz figyelembe. Ennyi.

Kovi1970 2020.02.10. 09:30:44

@Pipas: "Tudod mit mondasz? Hogy majd ha a BMW úgy akarja, akkor felemeli Debrecent "
Na ez a primitív falusi gondolkodás amit csak a kissebségi komplexusos uram bátyám világban élők gondolnak.

A BMW hoz pénzt és lehetőséget arra, hogy a helyi lakosság fizetőképes keresletet biztosítson és a város (mind adminisztratív, mind pénzügyi, mind igényességi értelemben) kiépítsen egy ilyen intézményt. Ez alapjában véve az embereken kell, hogy múljon. Van kalandpark van arborétum,

Nem a BMW fogja felemelni (ahogy most egy miniszterelnöktől várod el hogy barmoljon el más helyeket hogy valami Debrecenben is legyen) a BMW-nek ez nem dolga, hanem Debrecené, ha a pénz megvan. A BMW ehhez a pénzt és a fizetőképes keresletet adja.

Egy országos múzeum szétizélése nem fog tenni sokat sem a városért, sem annak megítéléséért. Ha kell valami amit központilag jól menedzselve sokat tesz Debrecen megítélésért és sok látogatót hoz az a reptér és az M35, ami miatt olyanok is útba veszik a várost akik egyébként nem tennék (és ténylek meglepődnek a rendezettségen).

Pipas 2020.02.10. 11:07:56

@Kovi1970: Tehát ha Debrecen múzeumot akar, akkor vegyen magának. Ha Budapest múzeumot akar, akkor az ország vesz neki. Értem.

Merthogy Budapest igényes, Debrecen meg majd igényes lesz, ha lesz pénze a BMW-től. Értem.

Nincs is több kérdésem. :D

Kovi1970 2020.02.10. 11:22:20

@Pipas: nem igazán érted, és nem is akarod megérteni....

nemecsekerno_007 2020.02.10. 14:22:17

@Pipas: Jól összefoglaltad. A ballbákbak kettős mérce volt a jele oviban...

Pipas 2020.02.10. 16:52:42

@Kovi1970: "nem igazán érted, és nem is akarod megérteni...."

Sokszor mondják ezt nekem, amikor elmagyarázom, hogy mit is jelent, amit mondanak vagy mi is a következménye annak, amit mondanak. De igen, értettem mit mondtál, sőt, pontosabban értettem, mint amennyire te végiggondoltad mit is mondtál. :)

- Anya, anya, menjünk cseresznyét szedni.
- Dehát kisfiam, december van!
- De anya, nem érted, én azt mondtam, hogy menjünk cseresznyét szedni.
- Tél van, kisfiam.
- De anya, miért nem érted, CSERESZNYÉT!

kacsa. 2020.02.10. 18:24:28

@Pipas: Az elején azon lovagoltál a szállítással kapcsolatban, hogy Podani J. azt mondta, hogy lehetetlen, én meg azt, hogy nagyon kicsi a valószínűsége. Erre hoztam két olyan példát is, ahol valami elméletben nem lehetetlen, gyakorlatban viszont annak lehet venni, ezért nem lehet rá építeni. Ha ebből indulunk ki, az eltérő megközelítés miatt (elmélet-gyakorlat) nem feltétlenül mond egymásnak ellent a két állítás. Ha egy példára csak annyit reagálsz, hogy rossz, akkor még a végén hülyén fogok meghalni, mert nem tudom meg, miért rossz, úgyhogy megköszönném, ha kifejtenéd.

"<<Az nem érv, hogy azért nem kérik ki valaki véleményét, mert nem támogatná azt. >>
Nem, nem ezt írtam." Azért ebben a mondatban: "múzeumigazgatóét, aki ellenérdekelt (...)" eléggé benne van, hogy minek kérjék ki annak a véleményét, aki úgyis ellenezné vagy lehetetlennek tartja...
Senkinek nem lesz abból baja, ha a másik elmondhatja a véleményét egészen addig, amíg azt kulturált hangnemben teszi.

"Az ellenzék tett arról, hogy az elmúlt 10 év minden döntése ellen legyenek tiltakozók."
Van, amikor vihar a biliben, de sok esetben külön beavatkozás nélkül is voltak tiltakozók. Csak amíg a tűzoltókat piszkálják, addig hallgatnak az EÜ dolgozók, ha náluk indul meg valami, ők sem kapnak másoktól sok támogatást, ha az oktatás van soron, talán kimegy néhány lelkesebb diák is, elpiknikeznek az Oktogonnál aztán elmennek haza, a buli megvolt, ha nem jön össze, még mindig ott van a külföld. Ez a hatalmas tiltakozás szúrja a szemed? Állítólag szólásszabadság van, akkor legalább a (kulturált) hőbörgés joga hadd maradjon meg a köznépnek! Vagy nekik csak annyi a joguk, hogy 4 évente behúznak egy X-et, aztán egyék meg jóízűen, amit lenyomnak a torkukon?

"szakemberek tiltakoztak" téma: Mondom, normál esetben a döntés előkészítésébe bevonnák azokat, akik értenek az adott területhez. Nem ők döntenek, de elmondhatják ELŐTTE a véleményüket. Ha ezt kihagyják, csak a tiltakozás marad. Az is csak halkan, mert az oktatók, kutatók és hasonló népek között viszonylag kevés a lánglelkű forradalmár és amúgy is sokan féltik a hátsójukat.

Érvek a költöztetés mellett: A cikkben volt az is, tehát tudom, hogy létezik ilyen. De az is egy nyomós érv, hogy az NKE-nek több hely kell, Debrecenben pedig úgyis mindig az ő emberük a góré ;). Ettől még szerintem az ellenérvek jóval súlyosabbak. Ha nem cáfolják meg az ellenérveimet, akkor hadd gondolkodjak másként, mint az ország vezetője! Remélem, ezt még szabad.

"miért nem a múzeumigazgató dönti el melyik városban legyen a múzeum"
Ilyet egy szóval sem mondtam. Viszont ez- és aközött, hogy közlik az igazgatóval, hogy fogják a cuccot és húzzanak, még elég sok árnyalat van.

Pipas 2020.02.11. 09:26:39

@kacsa.: "Az elején azon lovagoltál a szállítással kapcsolatban, hogy Podani J. azt mondta, hogy lehetetlen, én meg azt, hogy nagyon kicsi a valószínűsége. Erre hoztam két olyan példát is, ahol valami elméletben nem lehetetlen, gyakorlatban viszont annak lehet venni, ezért nem lehet rá építeni."

Az igazgató nem azt mondta, hogy "a gyakorlatban lehetetlen", hanem azt mondta, hogy lehetetlen. Nyilvánvalóan nem az volt a beszélő szándéka, hogy "nagyon nehéz, a gyakorlatban lehetetlen bár van némi elméleti esélye annak, hogy mégiscsak meg lehet csinálni", az volt a mondandója, hogy nem lehet megcsinálni. Pont.

A múzeumköltöztetésnek nincs "elméleti" meg "gyakorlati" oldala, nincs értelme ilyen megkülönböztetést tenni. Nincs olyan, hogy "elméleti múzeum" meg "elméleti elköltöztetés".

Ha egy céget meg akarsz bízni egy munkával és az egyik emberük azt mondja, hogy ez "lehetetlen" a másik meg azt, hogy "kicsi az esélye, hogy meg lehet csinálni", akkor joggal mondod, hogy "álljunk meg egy szóra, akkor most lehetetlen, vagy csak valószínűtlen" és ha azzal jönnek, hogy "ja mert én elméletileg beszéltem", akkor joggal akadsz ki.

kacsa. 2020.02.11. 10:34:22

@Pipas: "Az igazgató nem azt mondta, hogy "a gyakorlatban lehetetlen", hanem azt mondta, hogy lehetetlen."
Valamit félreértettél! Az igazgató hivatalosan semmi ilyesmit nem mondott. Ugyanis nem engedték, hogy nyilatkozzon, azóta pedig már mást raktak az igazgatói székbe (rossz nyelvek szerint az "ő emberüket", aki nem megy szembe a fenti akarattal, de állítólag amennyire ez lehetővé teszi, próbálja csökkenteni a veszteségeket). Az MTM-ből senki sem nyilatkozhatott NYILVÁNOSAN és NÉVVEL. Mert nálunk demokrácia és szólásszabadság van (: . Viszont magánemberként és név nélkül terjednek a hírek. Akit ez zavar, intézze el, hogy hivatalosan terjedhessenek! Podani János hivatalosan nem múzeumi ember, de szorosan kötődik hozzá, ezért egy: képben van, kettő: nem tilthatják meg, hogy kinyissa a száját, három: ökológus-botanikus-rendszertanászként a két szemével látja, mennyire árt egy gyűjteménynek még az épületen belüli, lassú költöztetés, ugyanis a növénytárnak egy odafent be nem tartott ígéret miatt évről-évre kisebb terület marad.

Figyelj, ha pótolhatatlan értékekről lenne szó, akkor nem játszanék arra, hogy "kicsi az esélye, hogy meg lehet csinálni", hanem azt mondanám a szakiknak, hogy találjunk ki mást. Mert ez nem egy számítógépes játék, ahol ha elrontom, legfeljebb kezdem elölről.